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1.我为什么要拍“鬼子戏”？　　

　　姜文说：这部电影不仅是再现日本军队当年的暴行，更是出于一种警世的责任。在这部影片里，日本军屠杀的是真正的中国老百姓、中国平民。而事实上，当年日本军也确实杀过很多中国老百姓。我的老家唐山就发生过这样的惨案。我想通过这部影片告诉日本观众：你们要真正面对这段历史，别想再否认。我也想以此告诫中国观众：面对恶人，我们不能无端地报以善良。面对这些已经发生的事实，中国人和日本人都应该有一个正确的认识，才能避免这种事再发生。

2.我为什么对中日文化比较感兴趣？　　

　　姜文说：1982年我在中戏上学时，班上来了一拨儿日本留学生，和我们同龄，关系也特好，走的时候依依惜别，甚至有和我们班同学谈恋爱的。当时我就很奇怪，他们和我小时看的抗日电影中的松井之类的日本鬼子说的都是一样的话，怎么态度和人的精神面貌却和松井他们那么不一样？他们和松井他们也就是差一代人，二者形象却怎么也重叠不到一起。从那时起，我就带着这个问题听了很多亲历过抗日战争者的讲述，后来有机会去日本时也看了很多听了很多，看了许多如《菊花与刀》之类的人类学、社会学著作……到现在，我渐渐地能把这两类日本人的形象重叠到一起了，他们其实就是一回事，只不过在不同环境下表现形式不同而已。这就令我毛骨悚然：一个温文尔雅的日本人很容易变成一个我们印象中的日本兵。　　

3.我为什么重视日本这个对手？　　

　　姜文说：日本善于学习和研究中国，我们面对的是一个有优点的敌人。如果我们不能正视这些优点而是将其模糊掉，不承认它，就会面临失败的危险与灾难。

　　半个世纪前的那一场侵略战争就是明证。这是每一个中国人都该认真思考的问题，我觉得鲁迅思想的形成和他对国民性的批判，与他年轻时在日本呆过，产生过比较有很大关系。我觉得一场灾难的发生并不可怕，真正可怕的是灾难过后我们不能深入地研究和总结这场灾难的根源。正是这种想法促使我一直想拍一个中日间的故事。

4.我为什么给《鬼子来了》选择刘星的音乐？　　

　　姜文说：《鬼子来了》的故事原本“隐藏”在我为拍电影而看过的众多小说之中，并没有清晰地凸现出来。而最终诱发灵感的是两张风格迥异的CD，一盘是日本军歌，另一盘是当代音乐隐士刘星的专辑《一意孤行》。前者激昂有力中带有霸道倾向，后者则尽得中国文化超脱与空灵的真谛。我从日本军歌中听出了民谣式的儿童歌曲的痕迹，其中有一种青春期的无法控制的疯狂和理想，这种疯狂如果被邪恶的力量所引导很容易做出意想不到的暴行。对于《一意孤行》的境界，我非常欣赏。但要想达到这种高境界，必须有“日本军歌”那样的实力做基础，否则只能是“商女不知亡国恨”了。　　

5.我为什么特别看重“翻译官”在影片中的作用？　　

　　姜文说：我曾经选了好几个关于中日战争的题材，其中有《生存》。我看中的就是《生存》中的这一点――一个本来没有介入战争的村庄，突然来了一个日本兵和一个翻译，他们怎样互相面对？而由于这个翻译的作用，本来善良的老百姓不能正确地认识对面的敌人，以至于自大、膨胀，使用了错误的手段。这其中有残暴敌人的问题，更有翻译官因为私欲而误导的问题，于是事情开始往意想不到的方向发展，故事的这个核是我非常看好的。　　

6.我为什么对日本朋友抱有戒心？　　

　　姜文说：当年在中戏谈笑甚欢的日本留学生朋友，遇到特定的历史环境一瞬间就会变成大屠杀的刽子手。这种两面性是很好地重叠在日本人身上的。就像我们这一代人很熟悉的李玉和与鸠山，在满铁医院的时候就是“老朋友”嘛！但是这种朋友关系挡不住鸠山当了宪兵队队长，以后把李玉和弄来坐老虎凳。虽然不耽误请李玉和喝杯酒、谈谈佛教，但是密电码得拿出来。这种事太多了，朋友归朋友、原则归原则，日本人的原则性和国家利益的概念非常强。　　

7.我为什么不总把“爱国主义”挂在嘴边？　　

　　姜文说：爱国主义不需要唤起，只要一个人还知道自己是谁，对自己的人格有一定的尊重，他就会爱自己的祖国。鲁迅对自己民族与文化中某些问题进行讽刺与挖苦，这也是充满了爱的。他为什么不挖苦日本去呀？因为他是想让中国这“脖没了，比日本强了，这是最大的爱国。反过来个别人为了自己的私欲违心地故作赞扬歌颂状，而不让人们看到问题的实质，那就像我们片子中的翻译官董汉臣一样了。我觉得比“卖国贼”更可怕的是“爱国贼”，他们打着“爱国”的旗号，危害却比 “卖国”还大。我虽然达不到鲁迅那么高的境界，但我很崇拜和欣赏他。他有时候表现得比较尖刻，但他看问题很准确。而与之形成鲜明对比的是很多人看不到问题、不愿意看到问题或者看到了也不愿意说。鲁迅这种高境界我理解就是“民族魂”。要是有那么几百个鲁迅，这个国家就会很了不起。　　

8.我为什么不经常站出来对日本右翼势力的否认战争罪行之类的言行加以驳斥？

　　姜文说：因为拍了这部《鬼子来了》，近期有不少报纸请我就日本右翼分子的反动言论发表看法。但是我认为我们最需要的不是每次日本反华势力出招的时候我们就接招，而是需要从深层次上研究这个对手，光靠拉几个名人出来义愤填膺地过一把嘴瘾无济于事。日本对中国的态度始终没有变过，只是我们没有深入地认识到这一层，所以才一会儿看着是一衣带水的友好邻邦，一会儿看着又是军国主义的复活，这是我们需要反省的。日本不断利用我们在群情激昂时说过的一些过嘴瘾的话来达到他们的某种目的，包括我们的一些电影都成了他们开脱罪责的例证。比如我们老拍游击队，他们就援引有关的国际战争法称游击队员被俘后不享受正规军的战俘待遇，为他们杀人找借口。再比如我们有一句著名的电影台词叫“一百多鬼子，二百多伪军”，他们又非常险恶地把很多杀戮的罪行推卸到中国的伪军身上。问题不在于最近日本又发出了什么不和谐的声音，我们该怎样回击，而是在于我们应该冷静地认识我们面对的是一个什么样的邻居。我们总说要走向世界，首先就得迈过日本这道门坎。迈过日本，自然就走向世界了。　　

9.我为什么不在影片中让中国观众痛痛快快地“打”鬼子？　　

　　姜文说：拍这部电影还有一个目的，就是改变一些抗战题材的“老片”可能会给人，尤其是给日本观众造成的一些误解。从历史的角度来看，那些片子都是很好的，确实起到了教育人民、打击敌人的作用。但这些电影也有一些问题。比如说，这些老电影被日本人拿到日本去放，并以此教育日本的年轻人说：你们看，中国的老百姓哪一个不是间谍，他们哪个不是不穿军装的军人？既然他们“全民皆兵”，我们就可以对他们“全民歼灭”。于是，我们的这些老电影成了他们掩盖当年屠杀中国平民的把柄。但事实上，那时候我们并没有“全民皆兵”，那只是我们的一个理想。而我们现在拍电影，就再不能给日本人这种口实了。我觉得通过拍一部电影过嘴瘾是容易的，而且往往能很急功近利地讨点好，但是事情过去之后既不起作用又不能使观众真正进行思考。我拍《鬼子来了》就是试图让观众明白，如果想避免我们大家都知道的那段不愉快的历史，除了过嘴瘾还有什么办法。我不敢说《鬼子来了》给出了这个结论，事实上我一个导演和一部影片也做不到，最高的理想也就是有个方向吧！　　

10.我为什么不相信日本人的“友好”？　　

　　姜文说：在与日本人特别是日本年轻人的交往过程中我发现，日本右翼分子、反华势力、否认战争罪行的大有人在，并不像我们常说的那样是一小撮，只不过在那里上蹿下跳的是一小撮。不认识到这一点我们就等于没有正视日本这个强大的对手。另一个不好的倾向是：我们有些文艺作品经常替日本人向中国人谢罪。

　　而事实上不肯谢罪的日本人是一大撮，我们为什么总要用那一小撮谢罪的日本人来麻醉和满足自己呢？《鬼子来了》这部影片中有几位日本演员，他们以前看过我拍的《阳光灿烂的日子》，很想和我合作，报酬都好商量。但是看了剧本以后，他们有抵触情绪，拍摄过程中我们也不断发生辩论。这批30岁左右的日本演员代表着日本的中坚力量，通过这部电影，我或多或少地改变了他们一些比较极端的想法。我相信将来这部影片在日本上演时，观众也会像这批演员一样有所改变，至少对自己以往接受的看法有某种怀疑。

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当我把九岁的儿子带到美国，送他进那所离公寓不远的美国小学的时候，我就象是把自己最心爱的东西交给了一个我并不信任的人去保管，终日忧心忡忡。这是一种什么样的学校啊！学生可以在课堂上放声大笑，每天至少让学生玩二个小时，下午不到三点就放学回家，最让我大开眼界的是没有教科书。

　　　　那个金发碧眼的美国女教师看见了我儿子带去的中国小学四年级课本后，温文尔雅地说：「我可以告诉你，六年级以前，他的数学不用学了！」面对她充满善意的笑脸，我就像挨了一闷棍。一时间，真怀疑把儿子带到美国来是不是干了一生最蠢的一件事。

　　　　日子一天一天过去，看着儿子每天背着空空的书包兴高采烈的去上学，我的心就止不住一片哀伤。在中国，他从小学一年级开始，书包就满满的、沉沉的，从一年级到四年级换了三个书包，一个比一个大，让人感到「知识」的重量在增加。而在美国，他没了负担，这能叫上学吗？一个学期过去了，把儿子叫到面前，问他美国学校给他最深的印象是什么，他笑着给我一句美国英语：「自由！」这两个字像砖头一样拍在我的脑门上。

　　　　此时，真是一片深情怀念中国教育。似乎更加深刻地理解了为什么中国孩子老是能在国际上拿奥林匹克学习竞赛的金牌。不过，事已致此？也只能听天由命。

　　　　不知不觉一年过去了，儿子的英语长进不少，放学之后也不直接回家了，而是常去图书馆，不时就背回一大书包的书来。问他一次借这么多书干什么，他一边看着借来的书一边打着电脑，头也不抬地说：「作业。」

　　　　这叫作业吗？一看孩子打在电脑屏幕上的标题，我真有些哭笑不得－－《中国的昨天和今天》，这样大的题目，即使是博士，敢去做吗？

　　　　于是我严声厉色地问是谁的主意，儿子坦然相告：老师说美国是移民国家，让每个同学写一篇介绍自己祖先生活的国度的文章。要求概括这个国家的历史、地理、文化，分析它与美国的不同，说明自己的看法。我听了，连叹息的力气也没有了，我真不知道让一个十岁的孩子去做这样一个连成年人也未必能做的工程，会是一种什么结果？只觉得一个十岁的孩子如果被教育得不知天高地厚，以后恐怕是连吃饭的！本事也没有了。

　　　　过了几天，儿子就完成了这篇作业。没想到，打印出来的是一本二十多页的小册子。从九曲黄河到象形文字，从丝路到五星红旗……热热闹闹。我没赞成，也没批评，因为我自己有点发楞，一是因为我看见儿子把这篇文章分出了章与节，二是在文章最后列出了参考书目。我想，这是我读研究生之后才运用的写作方式，那时，我三十岁。

　　　　不久，儿子的另一篇作文又出来了。这次是《我怎么看人类文化》。如果说上次的作业还有范围可循，这次真可谓不着边际了。儿子真诚地问我：「饺子是文化吗？」为了不耽误后代，我只好和儿子一起查阅权威的工具书。费了一番气力，我们完成了从抽象到具体又从具体到抽象的反反覆覆的折腾，儿子又是几个晚上坐在电脑前煞有介事地作文章。我看他那专心致志的样子，不禁心中苦笑，一个小学生，怎么去理解「文化」这个内涵无限丰富而外延又无法确定的概念呢？但愿对「吃」兴趣无穷的儿子别在饺子、包子上大作文章。在美国教育中已经变得无拘无束的儿子无疑是把文章作出来了，这次打印出来的是十页，又是自己的封面，文章后面又列着一本本的参考书。他洋洋得意地对我说：「你说什么是文化？其实超简单－－就是人创造出来让人享受的一切。」那自信的样子，似乎发现了别人没能发现的真理。后来，孩子把老师看过的作业带回来，上面有老师的批语：「我安排本次作业的初衷是让孩子们开阔眼界，活跃思维，而读他们作业的结果，往往是我进入了我希望孩子们进入的境界。」问儿子这批语是什么意思。

　　　　儿子说，老师没为我们感到骄傲，但是她为我们感到震惊。「是不是？」儿子问我。

　　　　我无言以对，我觉得这孩子怎么一下子懂了这么多事？再一想，也难怪，连文化的题目都敢作的孩子，还有什么不敢断言的事吗？

　　　　儿子六年级快结束时，老师留给他们的作业是一串关于「二次世界大战」的问题。「你认为谁对这场战争负有责任？」「你认为纳粹德国失败的原因是什么？」「如果你是杜鲁门总统的高级顾问，你将对美国投原子弹持什么态度？」「你是否认为当时只有投放原子弹一个办法去结束战争？」「你认为今天避免战争的最好办法是什么？」－－如果是两年前，见到这种问题，我肯定会抱怨：这哪里是作业，分明是竞选参议员的前期训练！而此时，我已经能平心静气地循思其中的道理了。

　　　　学校和老师正式在这一个个设问之中，向孩子们传输一种人道主义的价值观，引导孩子们去关注人类的命运，让孩子们学习思考重大问题的方法。这些问题在课堂上都没有标准答案，它的答案，有些可能需要孩子们用一生去寻索。看着十二岁的儿子为完成这些作业兴致勃勃地看书查资料的样子，我不禁想起当年我学二战史的样子，按照年代事件死记应背，书中的结论明知迂腐也当成《圣经》去记，不然，怎么通过考试去奔光明前程呢？此时我在想，我们在追求知识的过程中，重复前人的结论往往大大多于自己的思考。而没有自己的思考，就难有新的创造。

　　　　儿子小学毕业的时候，已经能够熟练地在图书馆利用电脑和微缩胶片系统查找他所需要的各种文字和图象资料了。有一天，我们俩为狮子和豹的觅食习性争论起来。第二天，他就从图书馆借来了美国国家地理学会拍摄的介绍这种动物的录像带，拉着我一边看，一边讨论。孩子面对他不懂的东西，已经知道到哪里里去寻找答案了。

　　　　儿子的变化促使我重新去看美国的小学教育。我发现，美国的小学虽然没有在课堂上对孩子们进行大量的知识灌输，但是他们想方设法把孩子的目光引向校外那个无边无际的知识海洋，他们要让孩子知道，生活的一切时间和空间都是他们学习的课堂；他们没有让孩子去死记硬背大量的公式和定理，但是，他们煞费苦心地告诉孩子怎样去思考问题，教给孩子们面对陌生领域寻找答案的方法；他们从不用考试把学生分成三六九等，而是竭尽全力去肯定孩子们一切努力，去赞扬孩子们自己思考的一切结论，去保护和激励孩子们所有的创作欲望和尝试。

　　　　有一次，我问儿子的老师：「你们怎么不让孩子背记一些重要的东西呢？」老师笑着说：「对人的创造能力中有两个东西比死记硬背更重要：一个是他要知道到哪里里去寻找所需要的比它能够记忆的多得多的知识；再一个是他综合使用这些知识进行新的创造的能力。死记硬背，就不会让一个人知识丰富，也不会让一个人变得聪明，这就是我的观点。」

　　　　我不禁记起我的一个好朋友和我的一次谈话。他学的是天文学，从走进美国大学研究所的第一天起，到拿下博士学位的整整五年，他一直以优异的成绩享受系里提供的优厚奖学金。他曾对我说：「我觉得很奇怪，要是凭课堂上的学习成绩拿奖学金，美国人常常不是中国人的对手，可是一到实践领域，搞点研究性题目，中国学生往往没有美国学生那么机灵，那么富有创造性。」我想，他的感受可能正是两种不同的基础教育体系所造成的人之间的差异。中国人太习惯于在一个划定的框子里去旅展拳脚了，一旦失去了常规的参照，对不少中国人来说感到的可能往往并不是自由，而是慌恐和茫然。

　　　　我常常想到中国的小学教育，想到那些课堂上双手背后坐得笔直的孩子们，想到那些沉重的课程、繁多的作业、严格的考试……它让人感到一种神圣与威严的同时，也让人感到巨大的压抑和束缚，但是多少代人都顺从着它的意志，把它视为一种改变命运的出路。这是一种文化的延续，它或许有着自身的辉煌，但是面对需要每个人发挥创造力的信息社会，面对明天的世界，我们又该怎样审视这种孕育了我们自身的文明呢？

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第十位：刘德华
把他选入十佳是一件让人很矛盾的事。虽说他多年来在歌坛叱咤风云，得奖无数但其歌唱水平却一直令人不敢恭维。把他选入并非是对他实力的认同而是对他多年来经过努力后歌艺不断进步的肯定。
第九位：罗文
现在的歌迷恐怕对他很陌生，但提到《射雕英雄传》的那几首主题歌大家一定还记忆犹新。罗文是香港歌坛一颗长青树，七十年代已经是一名巨星了，以他颇为奇特的声线折服众多歌迷。主要****有《好歌献给你》、《亲情》、《激光中》等。他演唱的电视歌曲也在香港乐坛中有举足轻重的地位，《小李飞刀》和《射雕英雄传》的几首歌曲堪为经典。他现在是容祖儿的师傅。
第八位：陈慧娴
陈慧娴以小家碧玉的乖乖女形象和甜美的声线赢得认可，走红与八十年代中后期，是当时最受欢迎的女歌手之一。1989年陈慧娴迫于家人压力（或称是感情挫折），出人意料地宣布暂停其歌手生涯，赴加拿大留学，其告别曲《千千阙歌》红极一时。1992年，陈慧娴在加拿大完成了她与宝丽金唱片公司合约中遗留的一张唱片《归来吧》，《飘雪》、《红茶馆》等歌迅速流行起来。这个专辑的极受欢迎鼓励了陈慧娴在歌坛继续发展的信心，留学归来后她迅速投入乐坛，但其时乐坛领班人的位置已满，陈慧娴虽仍很受欢迎但已找不到巨星的感觉。
第七位：王菲
她的成名作是1992年的《容易受伤的女人》，这首歌在四大天王交火白热化之时悄然杀上各大排行榜榜首并入选年终十大。王菲的声线非常突出，富有磁性，极易吸引人，是九十年代香港最红的女歌手，不过近来地位受到郑秀文和陈慧琳的冲击，歌曲质量也不如重前。
第六位：梅艳芳
梅艳芳自83年出道以来一直牢牢占据香港第一女歌手的位置。素有“百变梅艳芳”之称的她形象多变，几乎每首新歌都配合一个新的形象，每个形象都有独特舞台造型，令人印象深刻，她独特的声线和舞姿也别具魅力。在谭咏麟和张国荣等引退之后，梅艳芳也宣布淡出乐坛。如果说谭咏麟因地位尊贵而被称为“谭校长”，那梅艳芳就可以被称为“梅教授”，因为她带出了多位有所作为的弟子，如草蜢，许志安等，二流的歌手就更多了，郭富城原来也是通过跟她伴舞而被发现其天赋的。

第五位：林子祥
林子祥的歌唱风格较极端，开始走的是民族风格的路子，****作如《千枝针剌在心》、《在水中央》等，他另一类歌如《爱到发烧》、《阿lam日记》，则是完全的西洋风格，曾被认为是林子祥的风格****，是喝过洋墨水者的形象。而《真的汉子》、《敢爱敢做》、《男儿当自强》则充分展示了他的超人的歌喉。在谭张争霸的时代，林子祥仍然坚守在一流歌星阵线之中，显示出超人的实力。

第四位：张学友
张学友的歌唱水平无用质疑，但他的最大失败就是在其颠峰时期始终不能将刘德华的风头压下去。好几次看着刘德华笑着从他手中抢过最佳歌手的奖杯，那情景真让人感伤。这也说明张学友作为歌坛巨星还有着气质神韵等其他方面的缺陷。但总的说来张学友还是香港二十多年流行乐坛一位出类拨萃的人物，成绩直追谭咏麟。

第三位：张国荣
张国荣以其英俊潇洒、青春活力而又有些前卫的形象，成为众多少男少女醉心的偶像。他与谭咏麟的竞争是八十年代中期香港乐坛的中心情节，两人各逞奇能，精彩迭出，将香港乐坛带至全盛时期。如果说谭咏麟是****“正统”的话，那张国荣就显得有些另类，他的专辑中“不正经”歌占了很大比例，热辣辣的劲舞是他有别在同时代其他歌手的标志，而他的一些相当轻佻、颇具挑逗性的歌曲是其他人不太敢唱的，如《h2o》、《hot summer》等。可能和这方面的原因有一定的关系，张国荣在与谭咏麟竞争中总在落在下风，似乎行内人更认同阿伦。张国荣是早期偶像派的****人物，即使现在风采也不减当年，是香港歌坛偶像派中的极品人物。

第二位：许冠杰
许冠杰是香港当代流行歌的开山鼻祖，在他的影响下大批香港歌手转向粤语流行曲的演绎，为香港带来了20年兴旺的流行音乐。他又是一名才华横溢的作者，他笔下产生了大量影响着整整一代香港人的名曲，在香港乐坛甚至香港文化史上有着举足轻重的地位。

第一位：谭咏麟
谭咏麟在1984年十大劲歌金曲四个季度40首季选歌曲中一人便不可思议地占有10首，并在年终席卷了几乎所有的大奖，不可动摇地确立了他乐坛第一人的地位。这也同时宣布香港乐坛进入了一个全新的时代。谭咏麟是香港乐坛二十几年来最出色的歌星，在香港乐坛德高望重，是后起之秀的偶像和榜样。他早年是温拿乐队主音歌手之一，单飞后打开一片天地，将香港乐坛带入全盛时期。他推出的可称为经典的歌曲多不胜数，应为所有歌手之最，是后辈歌手难以逾越的高山。阿伦在事业的颠峰状态宣布不再领奖，在香港乐坛开了一个先例，从此之。谭至高无上的位置在一定程度上压抑了其他歌手冒头的机会，1988年初谭咏麟宣布退出一切乐坛颁奖礼，在更轻的压力下继续他辉煌的歌坛生涯。 之后的近十年中，他推出中每一张专辑都是令人爱不释手的珍品。 谭咏麟以开朗、乐观的形象感染着演艺界的后起之秀，他声称自己“年年25岁”，永远以年轻人的心态工作。张学友、刘德华，李克勤，黎明等人在成长的过程中都曾得到过谭咏麟大力的扶持。
几十年来，香港歌坛风流人物无数只有他是唯一一个可以跨越过去，现在直到未来的天皇巨星

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凤凰卫视中文台《时事开讲》
观众反馈信箱：shishikj@phoenixtv.com.cn
三月十日话题：科学发展观的科学观察
主持人：吕宁思
凤凰卫视时事评论员：石齐平
吕宁思：各位好，紧贴时事，现在开讲。从今年的人大政协两会上，我们听到最后的词汇之一就是科学发展观，从国家领导人到普通民众在中国未来如何发展的问题上都赞成科学发展观这个模式，今天我们就这个话题请时事评论员石齐平先生谈一谈科学的观察，科学发展观。
石先生，请你谈一谈科学发展观，首先这个概念是怎么样的，是不是就是一种治国的方式？
石齐平：也可以这么说，我们不妨看一看它产生的时代背景。我注意到这个概念的提出其实也不是太久的事，应该说最多就是最近这一年，甚至是最近这几个月的事，所以必然是跟现在整个中国大陆的发展的一个失控背景有密切关系。我们又可以看到有一个短的时空背景跟一个长的时空背景。
短的时间时空背景怎么看？我们注意到最近在经济发展，虽然发展取得很大的成就，然后引进的外资又是全球排名第二，各方面发展都是如火如荼。但是在发展的势头很快的同时，人们也越来越多的注意到，一些在发展过速之下所产生的问题，包括生态的问题，贫富差距的问题，甚至于我们看到很多人开始上访，开始上访的人数激增。
吕宁思：上访和发展有什么关系？
石齐平：据调查，差不多一半以上的上访是关于拆迁的，当然还有很多其他的问题。拆迁的问题又涉及到很多地方政府为了追求经济增长，为了要创造所谓的形象工程，或者是政绩工程，就把很多的农田、农村给拆了，拆了以后又没有一种制度化的安排，所以就造成了很多的民怨。所以它基本上是体现在各个不同的方面，甚至是关于沙漠化的问题、沙尘暴的问题，水资源的问题，资源过渡耗用，但是效率不高的问题，这些问题综合起来发现到好象是在发展上似乎是有一点方向上或者理念上需要加以检讨的。
吕宁思：简单的说就不是科学的发展方式。
石齐平：对，就是过度强调GDP，大家发现有这个偏差，这是短期可以看到的。
长期我们就可以看到一个更值得注意的转变现象，我们都注意到市场经济的发展本来就会造成这样或那样的问题。
中国的改革开放从1979年以后，之前是强调计划经济的。计划经济当然造成生产力没有办法充分发挥。所以才有1978年年底的改革开放。如果第一个阶段是辩证法里“正”的话，78年以后到现在为止这个阶段是“反”的阶段。反就是校对第一个正的阶段的偏差，就是计划经济管制没搞好，今天就搞市场经济。搞市场经济强调就是一切以经济建设为中心，一切强调GDP。于是乎在这样情况下，就造成过去二十多年，一，就是快速的发展，二，却把中国本来很强调的社会主义概念给忘了。虽然口号上、政策上还是宣示社会主义市场经济，但实际上市场经济是实，社会主义是虚，应该是这样一个评价。
所以，今天在中国所发生的各式各样的问题，当年在发达国家，在更早的时候，几乎一个也不少。现在大家都在做修正，修正的方式就是正反合中的“合”。合就是从现在开始再对市场经济做一些调整，做一些矫正，而新发展观，或者执政观或者所谓的政绩观，应该就是在这样一个思路下所提出来的大方向的检讨、修正。
吕宁思：目前正因为有这些问题，所以国家领导人就提出了要以一种科学发展观来指导今后的经济发展，这是不是有一点修正前一段时间比较过热的市场经济，就完全按照市场需要，而不注意资源的节省，未来科学的预估？
石齐平：是这样的，所以我刚刚已经提到了，应该是对于过度的强调GDP所产生的一种反省跟修正，也因此我愿意在这方面对这样一个概念的提出作出一个比较正面和肯定的评价。
我们今天去评估一个政府，这个政府到底是一个什么样的政府，是好的还是不好的，要具有三个条件，第一，是要有反省能力，第二个是要有反应能力，第三个是要负责任。
今天中国大陆发展产生的很多问题，今天提出所谓的发展观或者科学发展观，我觉得它具有一个反省能力，而且又有反应能力，而且也表现今天中国大陆当局面对问题不回避，基本上负责任的态度，特别是从很多的问题里面我们可以看到这个问题五花八门，有农业问题、环保问题、有生态问题，怎么样去抓住那个问题的核心，找到这个问题的核心在哪里，发展的理念、发展的观念偏差了，所以在这方面能够提纲挈领也算是值得一个高度的肯定，抓到一个本原，而不是就枝尾的末节去做一些调整，从这个本原里面去提纲挈领，把这个脉络发展下去。
吕宁思：现在中国的领导层特别关心抓住北源的问题，现在看来提出这样的一个科学发展，是不是就已经抓住这个问题的实质了？
石齐平：我觉得是，早几年的时候我在发展中国大陆发展问题的时候，我刚才讲过，环保问题，各方面的问题，包括人文问题、文化资产有没有好好保护的问题，于是就个别的问题来看，可以找这个专家，文化资产的专家，或者环保专家，或者劳动专家，或者是社会问题的专家，但再把这些问题提炼一下、归纳一下，总的来讲还是一个发展观念问题，就是过度的把GDP当做是唯一的价值，也就是西方讲的经济增长论，或者是GDP增长论。
现在就说这个东西也许GDP还是一个重要的东西，但他不是一个最终的价值，他可能是实现最终价值的一个很重要的手段或者是工具，就是把他从新做了观念上的矫正和定位，我觉得这一点在今天经过了二十五年的改革开放以后，出现了这么一种偏差上的矫正跟调整，是一个及时的政策上的理念上的调整。
吕宁思：对于长期的可持续性发展是有好处的。
科学发展这个概念可以说是知易行难，如果作为一项国家发展的指导思想，不但要从短期和长期的时间段去设计，还要从不同层次、不同领域进行细微的操作。
石先生，刚才你谈到整个的主导思想已经确立了，我发现你几次谈到GDP的问题，可是过去两年的GDP，据说国家的高层已经确定希望能够降温，但是这个温其实一点都没有降下去，不知道为什么？第二，科学发展观具有哪些内涵，比如中国的问题千头万绪，是不是也应该分多个不同的方面去进行具体的落实呢？
石齐平：首先你刚刚提到的，过去有一阵子可能是GDP大概偏高，可能降温，这个想要降温的概念跟今天咱们谈的是两回事，那个是纯粹经济发展本身，担心GDP过热所产生的泡沫，那是在经济专家里面本身节会做这样一个调整，我们今天谈的是GDP里面本身没有包含的，我们必须要去重视的价值与目标。
比如说环保的问题，环保的概念GDP反映不出来，或者是人文的概念里面反映不出来，贫富差距的问题GDP里面反映不出来，所以在西方实际上很早就已经提出类似像这样的概念，不太容易做到有绿色的GDP，就是把这个GDP赋予更多人文的色彩、人文的精神，于是我们可以看到最近这一阵子，无论是胡锦涛先生或者是温家宝先生，或者是比较高层的一些领导人在今天强调科学发展观的时候似乎又有各种不同的表述，但其实他核心的概念又是类似的。比方强调以人为本或者是执政为民，早几个月的时候我们还听过一个比较更有趣的表述，就是新三民主义，就是权为民所用、勤为民所记、利为民所谋。
另外最近又提出一个概念，就是五个统筹的概念，我觉得这个概念比较更具体的、更形象的扣住了今天在发展上所面临的一个偏差的问题。刚才讲在八十年代所强调的经济发展为中心，用经济发展学的观念来讲那是一种不平衡发展的理论，这个是先富一部分人起来再说，当时是完全可以理解的，而且是没有别的选择的，你非这么做不可，现在到了一个必须要矫正平衡的时候。
所以五个统筹实际上就强调区域发展的平衡，或者是城乡之间的平衡，或者是经济发展跟社会发展的平衡、或者是人跟自然发展的平衡，类似这种平衡就把他倒过来，就是说从不平衡的发展策略到一个平衡的发展策略，这个是主要内容，其实我们不讲他求了。
这个新的发展观，实际上就是社会主义的概念，怎么样把社会主义市场经济这八个字过去比较忽略掉，比较务虚化的一个社会主义，赋予他新的内容就可以了，为什么社会主义我觉得还比较更好，因为在人类发展历史过程中，社会主义从来就是针对市场经济的弊端而提出的一套思维跟对策，这是第一点。
第二，社会主义的包容性大，所以刚才我讲的环保问题、贫富差距的问题、人文的问题，统统可以包容进去，所以我觉得在这方面还是值得大家再重新的去思考，他应该有些什么内容，作为第二步，我觉得更重要的是落实的问题，怎么去落实在政策上，这个很重要。第一步，就要把这个东西作为一个政策目标，换句话说，政策目标除了GDP之外还应该有其他的目标，怎么创造就业的问题，怎么创造文盲率的问题，怎么样绿化的目标，这些要变成施政的目标，而且要量化，一位历史学者，他强调数字化管理，其实这个概念很重要，你就把他量化，量化以后才能够评估，才能够比较你现在跟过去有没有进步，才能够比较这个地区跟那个地区之间谁好谁坏。第二个，怎么样去落实政策，就涉及到政策的工具，也就是公共政策的工具，说到低这个工具其实不多的，一个就是财税政策的工具，一个就是金融政策的工具，最多再加上一个社会政策，但是社会政策还是要通过前面两个政策表现出来，所以我们现在就说你要采取什么样的一个政策工具，今天在这边时间不多，我们不能谈，但是我要强调一点很重要的，我们千万不能因为这个污染的问题很严重了，我们从今以后就不发展污染，一刀切了，我说这个办不到的，没有任何一个工业一点污染，任何工业都有不同程度的污染，所以在这个情况下你的政策上怎么样去涉及，你不能矫枉过正，你说过去太放纵了，受污染很严重了，今天我们大家有一个新的发展观出来以后就搞零污染，做不到的，既没有办法做到这个，那怎么拿捏分寸呢，这里面就涉及到公共政策的一些比较科学性的东西，简单的说就是一些社会成本跟外部成本的概念，所以我觉得今天在上面已经强调这个观念的时候，接下来，中层官员跟比较低层的官员，怎么样在最短的时间里面除了把这个观念能够掌握的住，然后在政策的实施跟操作上学到一些最基本的政策操作的工具，才能够确保这么一个科学发展观将来能够有序的推动。
吕宁思：我感到这里面还有一个可能是政治政策也相应为科学发展观进行一些制定的服务，比如说上面已经制定了科学发展观的大的指导思想，而下边还在追求GDP，因为上面某一些政策是鼓励GDP的话，这样的话对下面各级领导也有一个相应的对策。
是的，中国已经进入了一个新的历史阶段，为了保持长期的可持续性发展，必须制定一种符合科学规律的大战略，而这种大战略又包括哪些方面？
石先生，刚才讲到如何在环保问题上、在GDP、环境问题上如何做，刚才提到另外一个问题，为了贯彻这些比较全面的科学的发展的指导思想，是不是需要在政策方面包括政治政策方面，国内政策方面，甚至层层，党政干部下的一些规定方面也做一些改革，这样的话才能够真正杜绝那种搞假大空、搞GDP，纠正这些方面的问题。
石齐平：我想这个问题分成两方面来谈，一个方面直接回答你的问题，就是说过去当然造成这么多问题是因为上面的一些发展观念，整个社会都在追求一些，也许我们今天看来过于偏差的。
吕宁思：就像你讲的，那是当时的历史条件要求，有一部分人先富起来再说。
石齐平：对，现在知道可能是需要调整，也是从上到下。我们也注意到很多集体学习，或者是省级干部的上课现在都在进行，我觉得这也是对的，必须要把这个观念普遍的让更多人能够掌握，能够学习，能够了解。
可是我觉得这里面你谈到的问题我觉得很有趣的，可以从另外主义个角度来看，我要反问一件事情，在发展快值得肯定的同时，去思考一个更深层的问题，那就是说，经过了二十多年快速的发展以后，今天我们看到上访的人那么多，或者环境那么多了，沙漠化的问题那么严重了，水的问题那么缺乏了，终于开始知道这个问题很严重了，危机已经到了这个地步了，现在去做，亡羊补牢，有没有晚？可是我还要倒过来问你，是不是我们一定要到了已经亡羊以后再补牢，就在过去的历史经验里面，可不可以再提炼一些，将来不至于把问题搞到最后关头的时候。
吕宁思：这种资源的浪费，国家的疲惫性发展在其他国家已经有过教训了。
石齐平：这个问题我们再来思考，这个问题可能就比较深层、比较开阔，但是也值得谈。因为我们说一个负责任的政府不需要回避这个问题，我觉得很多问题一直累积到这个地步，就缺乏指标的警讯，一个健康的人身体上有什么病菌进入了以后，他通常可以反应在体温、血压、心跳或者各方面的症状，这就是一种自我警示。
一个社会也是一样，社会也需要各种指标。我刚刚讲到上访的人多，这是一个指标，但是他是一个滞后的指标，往往是人到了最后不可以容忍的地步才上访。所以一个政府必须要在这个指标之外，还有一些其他的警报系统。一般最正常的警报系统就是舆论，所以我们必须要检讨，舆论方面是不是做到了充分开放或者掌握了应该发挥功能的角色。
第二，就是社会的各种利益团体，比方说今天农民问题，他的委屈已经很多了，为什么到今天才开始注意到，他们是不是应该也有一个本来就应该可以有一些自发性的，或者集体性的一种利益的表态的方式，这就进入到所谓民主机制的问题了，民主机制就要考虑到不同的社会利益的团体，他会有各种不同利益的表态，通过这种利益的大家来沟通，来协商，来重新的调配，来交换，所以在这个方面我们发现到已经触及到整个中国当前改革的一个非常根本的问题，这个民主政治的或者社会主义政治民主的概念，其实应该把他看做在市场经济发展到一定程度以后就必须要有一个配套的制度，也许他不是一个形而上的价值的概念，他是一个工具，他是为了解决市场经济产生了很多利益矛盾，或者产生了问题必须要一有个配套的东西，你没有这个配套，只有等到问题到了一个非爆发不可的地步的时候，突然间整个社会付出很昂贵的代价。
吕宁思：这不是抽象的意识形态，是可以看的见的一些具体的东西。
石齐平：对，所以从发展观的概念里延伸出去，将来除了继续要落实这个发展观之外，也应该借这个机会就整个中国的改革的的方方面面做一个比较深入，更严肃的思考。
吕宁思：从去年开始，新的领导在过去这一年里面，是不是已经开始着手做各方面的……
石齐平：我觉得在胡温所谓的新政，海外媒体都这么说的，给大家的感觉是令人欣慰很鼓舞的。因为整个中国的发展不外就是对内、对外。对外过去几个月前我们看到一种新的理论的提出，就是怎么面对中国威胁论，怎么面对国际间对中国的崛起而提出和平崛起论，这个内容当然还不断的丰富，但是方向是正确的。
对内，我们刚才也讲过，今天累计这么多年发展的问题，方方面面也能够综合起来，抓住核心，理出一个脉络，而这个脉络就是科学发展观。我觉得这个思路是可圈可点。
所以，对内有这么一套新的思路，对外也有这么一套新的思路。比较令人更关切的，就是在内外之间还有一块，就是香港、台湾这一块，其实对整个中国的发展来讲在新世纪还是很重要的，所以这一部分我们也期待有一些似乎可以看的出来更好的一些思路。这样子的话，方方面面就比较完整了。
吕宁思：谢谢石先生的评述，今天晚上就讨论到这里，明天仍然为大家关注时事，继续开讲，再见！（完）

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我到没觉得美国教育好到这个程度。他们是能research，但是logic不怎么样

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