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凤凰卫视中文台《时事开讲》
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三月十日话题：科学发展观的科学观察
主持人：吕宁思
凤凰卫视时事评论员：石齐平
吕宁思：各位好，紧贴时事，现在开讲。从今年的人大政协两会上，我们听到最后的词汇之一就是科学发展观，从国家领导人到普通民众在中国未来如何发展的问题上都赞成科学发展观这个模式，今天我们就这个话题请时事评论员石齐平先生谈一谈科学的观察，科学发展观。
石先生，请你谈一谈科学发展观，首先这个概念是怎么样的，是不是就是一种治国的方式？
石齐平：也可以这么说，我们不妨看一看它产生的时代背景。我注意到这个概念的提出其实也不是太久的事，应该说最多就是最近这一年，甚至是最近这几个月的事，所以必然是跟现在整个中国大陆的发展的一个失控背景有密切关系。我们又可以看到有一个短的时空背景跟一个长的时空背景。
短的时间时空背景怎么看？我们注意到最近在经济发展，虽然发展取得很大的成就，然后引进的外资又是全球排名第二，各方面发展都是如火如荼。但是在发展的势头很快的同时，人们也越来越多的注意到，一些在发展过速之下所产生的问题，包括生态的问题，贫富差距的问题，甚至于我们看到很多人开始上访，开始上访的人数激增。
吕宁思：上访和发展有什么关系？
石齐平：据调查，差不多一半以上的上访是关于拆迁的，当然还有很多其他的问题。拆迁的问题又涉及到很多地方政府为了追求经济增长，为了要创造所谓的形象工程，或者是政绩工程，就把很多的农田、农村给拆了，拆了以后又没有一种制度化的安排，所以就造成了很多的民怨。所以它基本上是体现在各个不同的方面，甚至是关于沙漠化的问题、沙尘暴的问题，水资源的问题，资源过渡耗用，但是效率不高的问题，这些问题综合起来发现到好象是在发展上似乎是有一点方向上或者理念上需要加以检讨的。
吕宁思：简单的说就不是科学的发展方式。
石齐平：对，就是过度强调GDP，大家发现有这个偏差，这是短期可以看到的。
长期我们就可以看到一个更值得注意的转变现象，我们都注意到市场经济的发展本来就会造成这样或那样的问题。
中国的改革开放从1979年以后，之前是强调计划经济的。计划经济当然造成生产力没有办法充分发挥。所以才有1978年年底的改革开放。如果第一个阶段是辩证法里“正”的话，78年以后到现在为止这个阶段是“反”的阶段。反就是校对第一个正的阶段的偏差，就是计划经济管制没搞好，今天就搞市场经济。搞市场经济强调就是一切以经济建设为中心，一切强调GDP。于是乎在这样情况下，就造成过去二十多年，一，就是快速的发展，二，却把中国本来很强调的社会主义概念给忘了。虽然口号上、政策上还是宣示社会主义市场经济，但实际上市场经济是实，社会主义是虚，应该是这样一个评价。
所以，今天在中国所发生的各式各样的问题，当年在发达国家，在更早的时候，几乎一个也不少。现在大家都在做修正，修正的方式就是正反合中的“合”。合就是从现在开始再对市场经济做一些调整，做一些矫正，而新发展观，或者执政观或者所谓的政绩观，应该就是在这样一个思路下所提出来的大方向的检讨、修正。
吕宁思：目前正因为有这些问题，所以国家领导人就提出了要以一种科学发展观来指导今后的经济发展，这是不是有一点修正前一段时间比较过热的市场经济，就完全按照市场需要，而不注意资源的节省，未来科学的预估？
石齐平：是这样的，所以我刚刚已经提到了，应该是对于过度的强调GDP所产生的一种反省跟修正，也因此我愿意在这方面对这样一个概念的提出作出一个比较正面和肯定的评价。
我们今天去评估一个政府，这个政府到底是一个什么样的政府，是好的还是不好的，要具有三个条件，第一，是要有反省能力，第二个是要有反应能力，第三个是要负责任。
今天中国大陆发展产生的很多问题，今天提出所谓的发展观或者科学发展观，我觉得它具有一个反省能力，而且又有反应能力，而且也表现今天中国大陆当局面对问题不回避，基本上负责任的态度，特别是从很多的问题里面我们可以看到这个问题五花八门，有农业问题、环保问题、有生态问题，怎么样去抓住那个问题的核心，找到这个问题的核心在哪里，发展的理念、发展的观念偏差了，所以在这方面能够提纲挈领也算是值得一个高度的肯定，抓到一个本原，而不是就枝尾的末节去做一些调整，从这个本原里面去提纲挈领，把这个脉络发展下去。
吕宁思：现在中国的领导层特别关心抓住北源的问题，现在看来提出这样的一个科学发展，是不是就已经抓住这个问题的实质了？
石齐平：我觉得是，早几年的时候我在发展中国大陆发展问题的时候，我刚才讲过，环保问题，各方面的问题，包括人文问题、文化资产有没有好好保护的问题，于是就个别的问题来看，可以找这个专家，文化资产的专家，或者环保专家，或者劳动专家，或者是社会问题的专家，但再把这些问题提炼一下、归纳一下，总的来讲还是一个发展观念问题，就是过度的把GDP当做是唯一的价值，也就是西方讲的经济增长论，或者是GDP增长论。
现在就说这个东西也许GDP还是一个重要的东西，但他不是一个最终的价值，他可能是实现最终价值的一个很重要的手段或者是工具，就是把他从新做了观念上的矫正和定位，我觉得这一点在今天经过了二十五年的改革开放以后，出现了这么一种偏差上的矫正跟调整，是一个及时的政策上的理念上的调整。
吕宁思：对于长期的可持续性发展是有好处的。
科学发展这个概念可以说是知易行难，如果作为一项国家发展的指导思想，不但要从短期和长期的时间段去设计，还要从不同层次、不同领域进行细微的操作。
石先生，刚才你谈到整个的主导思想已经确立了，我发现你几次谈到GDP的问题，可是过去两年的GDP，据说国家的高层已经确定希望能够降温，但是这个温其实一点都没有降下去，不知道为什么？第二，科学发展观具有哪些内涵，比如中国的问题千头万绪，是不是也应该分多个不同的方面去进行具体的落实呢？
石齐平：首先你刚刚提到的，过去有一阵子可能是GDP大概偏高，可能降温，这个想要降温的概念跟今天咱们谈的是两回事，那个是纯粹经济发展本身，担心GDP过热所产生的泡沫，那是在经济专家里面本身节会做这样一个调整，我们今天谈的是GDP里面本身没有包含的，我们必须要去重视的价值与目标。
比如说环保的问题，环保的概念GDP反映不出来，或者是人文的概念里面反映不出来，贫富差距的问题GDP里面反映不出来，所以在西方实际上很早就已经提出类似像这样的概念，不太容易做到有绿色的GDP，就是把这个GDP赋予更多人文的色彩、人文的精神，于是我们可以看到最近这一阵子，无论是胡锦涛先生或者是温家宝先生，或者是比较高层的一些领导人在今天强调科学发展观的时候似乎又有各种不同的表述，但其实他核心的概念又是类似的。比方强调以人为本或者是执政为民，早几个月的时候我们还听过一个比较更有趣的表述，就是新三民主义，就是权为民所用、勤为民所记、利为民所谋。
另外最近又提出一个概念，就是五个统筹的概念，我觉得这个概念比较更具体的、更形象的扣住了今天在发展上所面临的一个偏差的问题。刚才讲在八十年代所强调的经济发展为中心，用经济发展学的观念来讲那是一种不平衡发展的理论，这个是先富一部分人起来再说，当时是完全可以理解的，而且是没有别的选择的，你非这么做不可，现在到了一个必须要矫正平衡的时候。
所以五个统筹实际上就强调区域发展的平衡，或者是城乡之间的平衡，或者是经济发展跟社会发展的平衡、或者是人跟自然发展的平衡，类似这种平衡就把他倒过来，就是说从不平衡的发展策略到一个平衡的发展策略，这个是主要内容，其实我们不讲他求了。
这个新的发展观，实际上就是社会主义的概念，怎么样把社会主义市场经济这八个字过去比较忽略掉，比较务虚化的一个社会主义，赋予他新的内容就可以了，为什么社会主义我觉得还比较更好，因为在人类发展历史过程中，社会主义从来就是针对市场经济的弊端而提出的一套思维跟对策，这是第一点。
第二，社会主义的包容性大，所以刚才我讲的环保问题、贫富差距的问题、人文的问题，统统可以包容进去，所以我觉得在这方面还是值得大家再重新的去思考，他应该有些什么内容，作为第二步，我觉得更重要的是落实的问题，怎么去落实在政策上，这个很重要。第一步，就要把这个东西作为一个政策目标，换句话说，政策目标除了GDP之外还应该有其他的目标，怎么创造就业的问题，怎么创造文盲率的问题，怎么样绿化的目标，这些要变成施政的目标，而且要量化，一位历史学者，他强调数字化管理，其实这个概念很重要，你就把他量化，量化以后才能够评估，才能够比较你现在跟过去有没有进步，才能够比较这个地区跟那个地区之间谁好谁坏。第二个，怎么样去落实政策，就涉及到政策的工具，也就是公共政策的工具，说到低这个工具其实不多的，一个就是财税政策的工具，一个就是金融政策的工具，最多再加上一个社会政策，但是社会政策还是要通过前面两个政策表现出来，所以我们现在就说你要采取什么样的一个政策工具，今天在这边时间不多，我们不能谈，但是我要强调一点很重要的，我们千万不能因为这个污染的问题很严重了，我们从今以后就不发展污染，一刀切了，我说这个办不到的，没有任何一个工业一点污染，任何工业都有不同程度的污染，所以在这个情况下你的政策上怎么样去涉及，你不能矫枉过正，你说过去太放纵了，受污染很严重了，今天我们大家有一个新的发展观出来以后就搞零污染，做不到的，既没有办法做到这个，那怎么拿捏分寸呢，这里面就涉及到公共政策的一些比较科学性的东西，简单的说就是一些社会成本跟外部成本的概念，所以我觉得今天在上面已经强调这个观念的时候，接下来，中层官员跟比较低层的官员，怎么样在最短的时间里面除了把这个观念能够掌握的住，然后在政策的实施跟操作上学到一些最基本的政策操作的工具，才能够确保这么一个科学发展观将来能够有序的推动。
吕宁思：我感到这里面还有一个可能是政治政策也相应为科学发展观进行一些制定的服务，比如说上面已经制定了科学发展观的大的指导思想，而下边还在追求GDP，因为上面某一些政策是鼓励GDP的话，这样的话对下面各级领导也有一个相应的对策。
是的，中国已经进入了一个新的历史阶段，为了保持长期的可持续性发展，必须制定一种符合科学规律的大战略，而这种大战略又包括哪些方面？
石先生，刚才讲到如何在环保问题上、在GDP、环境问题上如何做，刚才提到另外一个问题，为了贯彻这些比较全面的科学的发展的指导思想，是不是需要在政策方面包括政治政策方面，国内政策方面，甚至层层，党政干部下的一些规定方面也做一些改革，这样的话才能够真正杜绝那种搞假大空、搞GDP，纠正这些方面的问题。
石齐平：我想这个问题分成两方面来谈，一个方面直接回答你的问题，就是说过去当然造成这么多问题是因为上面的一些发展观念，整个社会都在追求一些，也许我们今天看来过于偏差的。
吕宁思：就像你讲的，那是当时的历史条件要求，有一部分人先富起来再说。
石齐平：对，现在知道可能是需要调整，也是从上到下。我们也注意到很多集体学习，或者是省级干部的上课现在都在进行，我觉得这也是对的，必须要把这个观念普遍的让更多人能够掌握，能够学习，能够了解。
可是我觉得这里面你谈到的问题我觉得很有趣的，可以从另外主义个角度来看，我要反问一件事情，在发展快值得肯定的同时，去思考一个更深层的问题，那就是说，经过了二十多年快速的发展以后，今天我们看到上访的人那么多，或者环境那么多了，沙漠化的问题那么严重了，水的问题那么缺乏了，终于开始知道这个问题很严重了，危机已经到了这个地步了，现在去做，亡羊补牢，有没有晚？可是我还要倒过来问你，是不是我们一定要到了已经亡羊以后再补牢，就在过去的历史经验里面，可不可以再提炼一些，将来不至于把问题搞到最后关头的时候。
吕宁思：这种资源的浪费，国家的疲惫性发展在其他国家已经有过教训了。
石齐平：这个问题我们再来思考，这个问题可能就比较深层、比较开阔，但是也值得谈。因为我们说一个负责任的政府不需要回避这个问题，我觉得很多问题一直累积到这个地步，就缺乏指标的警讯，一个健康的人身体上有什么病菌进入了以后，他通常可以反应在体温、血压、心跳或者各方面的症状，这就是一种自我警示。
一个社会也是一样，社会也需要各种指标。我刚刚讲到上访的人多，这是一个指标，但是他是一个滞后的指标，往往是人到了最后不可以容忍的地步才上访。所以一个政府必须要在这个指标之外，还有一些其他的警报系统。一般最正常的警报系统就是舆论，所以我们必须要检讨，舆论方面是不是做到了充分开放或者掌握了应该发挥功能的角色。
第二，就是社会的各种利益团体，比方说今天农民问题，他的委屈已经很多了，为什么到今天才开始注意到，他们是不是应该也有一个本来就应该可以有一些自发性的，或者集体性的一种利益的表态的方式，这就进入到所谓民主机制的问题了，民主机制就要考虑到不同的社会利益的团体，他会有各种不同利益的表态，通过这种利益的大家来沟通，来协商，来重新的调配，来交换，所以在这个方面我们发现到已经触及到整个中国当前改革的一个非常根本的问题，这个民主政治的或者社会主义政治民主的概念，其实应该把他看做在市场经济发展到一定程度以后就必须要有一个配套的制度，也许他不是一个形而上的价值的概念，他是一个工具，他是为了解决市场经济产生了很多利益矛盾，或者产生了问题必须要一有个配套的东西，你没有这个配套，只有等到问题到了一个非爆发不可的地步的时候，突然间整个社会付出很昂贵的代价。
吕宁思：这不是抽象的意识形态，是可以看的见的一些具体的东西。
石齐平：对，所以从发展观的概念里延伸出去，将来除了继续要落实这个发展观之外，也应该借这个机会就整个中国的改革的的方方面面做一个比较深入，更严肃的思考。
吕宁思：从去年开始，新的领导在过去这一年里面，是不是已经开始着手做各方面的……
石齐平：我觉得在胡温所谓的新政，海外媒体都这么说的，给大家的感觉是令人欣慰很鼓舞的。因为整个中国的发展不外就是对内、对外。对外过去几个月前我们看到一种新的理论的提出，就是怎么面对中国威胁论，怎么面对国际间对中国的崛起而提出和平崛起论，这个内容当然还不断的丰富，但是方向是正确的。
对内，我们刚才也讲过，今天累计这么多年发展的问题，方方面面也能够综合起来，抓住核心，理出一个脉络，而这个脉络就是科学发展观。我觉得这个思路是可圈可点。
所以，对内有这么一套新的思路，对外也有这么一套新的思路。比较令人更关切的，就是在内外之间还有一块，就是香港、台湾这一块，其实对整个中国的发展来讲在新世纪还是很重要的，所以这一部分我们也期待有一些似乎可以看的出来更好的一些思路。这样子的话，方方面面就比较完整了。
吕宁思：谢谢石先生的评述，今天晚上就讨论到这里，明天仍然为大家关注时事，继续开讲，再见！（完）

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